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历史剧《下鲁城》人员访谈

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  主持人:各位网友大家好,欢迎收看千龙网的直播访谈。现在距离1月29日还有11天的时间,在当天一部新编历史剧《下鲁城》将在国家大剧院进行首演,和以往京剧不同,新编历史剧《下鲁城》表达出来的和平、仁爱、诚信,以城化人、“以德安邦之义”具有现实意义的。今天很高兴请到《下鲁城》三位主创人员走进了直播间,和我们聊一聊新编历史剧的情况。

  (19:12)主持人:下面介绍一下嘉宾,这位是主创人员北京人民艺术剧院著名导演任鸣,这位是北京京剧院著名京剧作曲家朱绍玉,这位是北京刘邦的扮演者北京京剧著名余派老生杜镇杰老师。请教一个问题,这部戏是选择实际当中的片断,能给我们网友简单介绍一下这部戏的主要内容吗?

  (19:12)任鸣:整个故事讲刘邦最后如何拿下鲁城,而且是用一个和平的方式。

  (19:12)主持人:距离登录国家大剧院还有11天,现在排练到哪个阶段了呢?

  (19:13)任鸣:今天进行了第一次联排,联排的效果还是非常好的,这个戏的总体风格,音乐形象,音乐风格,演员的表演离我追求的东西表现出来的是很贴切的,我这部戏是很有信心的。

  (19:14)主持人:我知道任导导过50多部话剧了,这次跟陈导合作,与以往指导的话剧感受最大不同是什么?

  (19:16)任鸣:完全的不一样,我们对京剧完全是外行,这次有幸跟陈导合作,因为陈导对整个京剧特别了解,他点子特别多,也是我向陈导,向各位名家学习的一个很好机会。

  (19:16)主持人:在这部戏的创作当中,有没有把话剧的一些元素融入到这里面去呢?

  (19:16)任鸣:陈导虽然是搞京剧的名家,但是他也在京剧导演戏学习了两年。第二从话剧、歌剧、舞剧都尽显了很多因素,这些因素都会融到传统当中,能够丰富创作,所以我觉得这是多方面的融合。

  (19:17)主持人:这部戏走的是传统和创新结合的路子,创新主要体现在哪几个方面?

  (19:17)任鸣:整个戏的构思非常好,整个戏的音乐太棒了。这些演员跟过去的表演都是不一样的,但是它本身又是京剧的东西,所以我认为它是一个传统与现代相结合的这么一个作品。

  (19:19)主持人:刚才任导也说到了,编曲在这部戏当中是非常重要的,您怎么把传统和创新不同的元素体现在编曲过程当中呢?

  (19:22)朱绍玉:《下鲁城》这部戏它的素材非常好,一个好的戏必须要有一个好的故事。在好的故事前提下写出一个好剧本,好剧本的前提不但有好的结构,还要有好的唱词,这些好的唱词就给唱腔设计提供了很多好的空间,包括里面的如何创新,如何利用京剧唱腔进行突破。我刚才跟任鸣跟镇杰说,我做这出戏的音乐、唱腔比做三部戏还要累,就是投入非常大。做出的曲子感觉像进口大片似的。

  (19:22)主持人:怎么感觉像进口大片呢?

  (19:25)朱绍玉:音乐基本上用的是民乐。样板戏当中曾经试过比较有气魄的一些音乐作品,比如说当初《红灯记》的国际歌,怎么拿唢呐吹也觉得味道不对,后来实在不行,还得改成西洋乐队,所以这出戏比做三部戏还要累,就是过程中有了大胆的尝试。刘邦有一种开国大典似的,开始用“五度大调”感觉很宏伟;这次戏的主要音乐因素采用的的是琵琶曲《十面埋伏》、《霸王卸甲》音调主要的因素作为这出戏的主体。《十面埋伏》描写的是刘邦在出邦打仗的各种各样感情,在这个朝代用这种音乐非常适合,所以戏的音调出现了过去传统曲子里面从来没有过的,这也是第一次出现。

  (19:25)主持人:我听说这部戏是根据不同派别的演员,分别为他们设计的唱腔,你觉得在这些演员里面给谁设计的唱腔是比较费神的,相对于您以前为《武则天》、《蔡文姬》来比,这部戏设计唱腔的时候,感觉最大的不同是什么?

  (19:28)朱绍玉:这出戏里面的主演是杜镇杰老师,他本身是唱派的,本身又吸收了别的派别的因素,比如说吸收了一些余派的东西,有时候还吸收一些别的李派的东西来丰富自己,使自己的声腔更丰富。包括王蓉蓉演的是吕后,根据在声腔上就有所突破,包括杜镇杰先生,包括安平演的相伯花脸,包括是邱派不是邱派,是马派又不是马派。这次他们的声腔上进行了很多的实验,比如说这次杜镇杰刘邦的唱里面柔进了一些京韵大鼓,京韵大鼓有整一大段的京剧四平调。相反过来我们京剧借京韵大鼓方面也有历史了,(唱……)他的声腔还吸收山东的一些叫卖的东西,乔装改扮卖草帽的(人),比如肩挑着货担,这都是山东的民歌。

  (19:29)主持人:全都揉进来了?

  (19:31)朱绍玉:对,都揉进来了。杜镇杰的表演非常好听,到现场会引起很大反响。再一个王蓉蓉的唱腔根据人物,包括最后一场劝说相伯做了一些京调,这是以前从来没有过的,在京剧里面是头一次。京调是根据京剧的二黄作为基础,吸收了北京的大鼓,北京单弦成为新的旋律,来丰富这出戏的唱腔的色彩,使人听了很新鲜,给人一种新鲜感,大体唱腔就是这样。

  (19:31)主持人:杜老师您以前都是演的忠孝结义的人物,您这次演的刘邦,在揣摩的时候有什么难度吗?

  (19:34)杜镇杰:这次接到饰演刘邦的角色以后,也查了不少的资料,也请教了很多的朋友、老师,听了一些他们对人物创作的意见。因为你接到一个新的人物,接到一个新的剧本等于是一个新的开始,也并不一定非得创新;我是比较喜欢在传统的基础上再往前进一步,可是你必须有一个根儿,这样比较保险一些。因为传统是经过历代,经过好多年考验传到今天的。如果我们就着这个根儿再往前走一步,就会经得起考验的。我接了刘邦作为人物创作来说成习惯性了,没有什么特别难的揣摩导演的意思,怎么能体现作曲朱老师的一些声腔的东西融到自己的身上,把它体现出来,美好也好,进一步艺术处理也好,就是这样。

  (19:34)主持人:有没有您印象比较深刻的戏,比如第二场开场就借鉴了贵妃醉酒的场面是吧?

  (19:35)杜镇杰:那是任导演给我挤的。其实这个戏从每一场上都有往前比较新的东西出来!比如第一场我出场的方式跟传统不一样。

  (19:35)主持人:给我们讲一讲。

  (19:36)杜镇杰:作为我以唱传统戏的演员来说,直观感觉上比较宏伟的场面。第三场我出来的这一场也有一些新的东西出来,比如说醉了,他是带着一种骄傲的心理,所以要醉得好看,要醉得美,要得意忘形。

  (19:36)主持人:还有一部戏是刘邦进了鲁城以后,还有一段卖鞋的戏。

  (19:37)杜镇杰:对,我是山东人对山东话不陌生,但是我是胶东人对曲阜那边发生的事不太清楚,作为舞台上的东西不能把所有的东西全搬上来,到最后我琢磨了半天,吆喝声在京剧里面不太多,最后我说怎么把它弄美了,还不能出彩,还不能让它跟戏离得太远。那天我给一个朋友打电话说让他给我想想,所以我就跟他学了一句吆喝。

  (19:37)主持人:任导在整部戏创作当中,有一些细节融合了创新时尚的东西在里面,你给我们讲几个细节,能让它做到更好看、好懂,因为这部戏的定位是面向青年人是吧?

  (19:39)任鸣:这部戏对我来说是非常大的挑战,我工作之前接到这个剧本说要多学习,我调来二三十部获奖京剧的碟看。我觉得整部戏不管走什么路,要让现代的观众看。我跟陈导商量,跟朱老师商量,最后这部戏在传统上进行创新。比如杜镇杰他的吆喝太精彩了,既有那种气势,在细节上又是很喜剧的,甚至又是非常幽默的;我们说这个戏一定要好懂、好看,不管演什么都要生动,要形象,要时时能够抓住人。我们也希望中青年观众看这部戏的时候能够被吸引,因为无论这部戏表达的思想,包括他的音乐都能够让观众觉得好看、好听,能够吸引他们,我们也是调动各种手段进行创作。

  (19:39)主持人:您刚才说还有活泼的一面,有没有一些细节?

  (19:41)任鸣:有,他们三个出场的时候,原来都是将军,一个军师,等出来还有卖鞋的非常生动,朱老师做的曲子非常有特点,看完以后让人觉得不但轻松,活泼,而且有童趣,整个舞台上的感觉,从气氛当中打破死气沉沉的感觉,大战之中居然还能出现这种景象,所以我觉得这个戏非常的丰富,对比都非常的强烈。

  (19:41)主持人:杜老师刚才任导和朱老师都提到您的吆喝,是非常受人关注的,现场能不能给我们唱两句。

  (19:41)杜镇杰:任导他是客气,其实话剧和京剧没有多大的出入。 我们这一次有一些新点子出来,提供了很好的空间。

  (19:42)主持人:这次在国家大剧院的舞台上排练有什么不同的感觉?

  (19:42)任鸣:我们会利用不同的空间。

  (19:44)朱绍玉:这次不是大制作,这个戏虽然气魄很大,但是从制作经费什么的全国比起来是算少的。但是气魄还要有,这里面导演想了很多招,他把演员叠了几层,过去京剧拍什么戏都是上场八字,完了咱们下,人交流很多东西是交错的,这种交错形式,直着交错传统戏里是忌讳的,讲究八字都要圆;这次任导和陈霖苍合作是非常好的。过去我做的戏有合作的,但大多数都是独立的,这次他们每个人都是半个导演,等于现在是两个脑袋导一个戏,现在很多戏是一个脑袋。所以很多东西舞台上受到限制一花独放,这次是两花齐放。当然我们不算花,起码也算个叶吧。红花得有绿叶配,任导陈导两个人合作是互补,合作的非常愉快。现在舞台上产生的一些效果在我感觉是非常好的,而且非常大气,非常新颖,很符合现代观众的审美情趣。

  (19:45)主持人:我知道这部戏舞美设计上放弃了很多硬景,采用的是很多软景,我们在台上是用什么色彩烘托主题的呢?

  (19:45)任鸣:我们的色调是红、白,第一场是全红,最后一场是吊孝用的全是白。

  (19:46)朱绍玉:当时汉代色调是红黑。

  (19:46)杜镇杰:这次拍戏有一个什么感觉?我跟朱老师从89年就在一个单位,从《刘罗锅》、《蔡文姬》都在一起,合作的比较顺利。说句实话这个戏的时间很紧。

  (19:47)主持人:因为他是从12月4号刚刚见组,然后就投入排练了是吧?

  (19:49)杜镇杰:对。大的方面由任导拿出来,具体的细节,包括戏曲的一些技巧由陈霖苍导演来指导,陈导本身就是一个艺术家。

  (19:52)朱绍玉:这出戏给我明显的感觉是很多传统的形式过去是很少用的,过去很多的传统的形式没有运用进来,这次这部戏运用非常突出。

  (19:52)杜镇杰:作为我们演员运用传统,因为京剧的底子是很厚的,可以说是用之不尽的。这些地方也能检验演员的审美与功利。

  (19:52)主持人:朱老师记得好像从建组半年前就开始设计唱腔了是吧?

  (19:53)朱绍玉:是的。当初作者谈这个戏剧本上写了很多稿,当时我听了这个剧本很感动。现在全国各地都在选剧本,找题材。根据我们目前国家的形势,“和谐社会、诚信”,这个戏有意识无意识颂扬主题。戏写出来之后我很感兴趣,前半年就开始动笔写,唱腔也不少,在我感觉质量还是可以的。

  (19:54)任鸣:很好的,很有气魄的。那个气魄比歌剧都大,非常辉煌!听完了以后把整个戏就抬起来了,抒情的时候又特别美,尤其有古琴,弹出来像诗一样,非常静静的感觉,舒服极了!这回对朱老师的作曲真的是服了。

  (19:59)朱绍玉:不是互相吹捧。比如戏的第二场,张良去看相伯,他先看看古城是怎么回事,庆儿唱这首宁可掉头也不投降的曲子,这首曲子我想的是越唱越壮,大合唱形成高潮,张良听了这首音乐就不是傻尔八及出去了,要比原来大喊大叫要好多了,这就是互相的能够启迪有很大的好处。

  (19:59)主持人:刚才朱老师也说了,因为咱们这部戏的主题是和平、仁爱、诚信,以德安邦,这些都是中华民族很传统的优秀美德和价值观,咱们怎么把这些在戏里体现细节的?

  (20:01)任鸣:这些完全不是讲出来的,而是把它融在主题里。所有的东西我们在创作的时候,都是要通过艺术形象的艺术感染力来传颂出这种主题。因为班子里开会很多、讨论的也很多,这次我们创作也是很和谐的。这回我觉得非常荣幸,跟朱老师、跟京剧院的这些名家合作,我觉得我们经过共同的努力能够创作出好的作品,因为我们的心气都还是很高的。

  (20:01)朱绍玉:任导说将来有机会还要合作。

  (20:01)主持人:都对杜老师扮演的刘邦非常好奇,因为刘邦是非常挑战性的人物,杜老师您怎么定位这个人物呢?

  (20:04)杜镇杰:我演过很多传统剧,也演过许多新编历史剧,我这个人比较极端,演传统戏的时候特别恪守继承,因为有很多老师在身边看着我。我又不是特别老实的演员,一旦接到新的戏的时候,总想把他的角色体现在我自己的身上。演刘邦这个角色也是一样,我也是出身于草根,也是农民出身,十八、九岁了才离开农村,所以最基层的东西我知道,我有经历过这种生活。刘邦恰恰也是最基层,最底层成长起来的一代名君,我在塑造这个人物的时候,第一个我要先把握住他是一个皇帝,在演他的时候,当然戏要搬上舞台还有一个任务,还有一个是好看,不能老是给观众说教,如果太说教了,观众也不一定能接受。在这些地方肯定要把握“度”的问题。故事发展到一定程度就得跟着故事走,比如他到了鲁城了,在山东曲阜这一块,到要教张良吆喝,得吆喝点什么呢?如果按照真正传统的吆喝是没有多大意思的,它得需要加工的,所以在这些地方上就把握了怎么能够让这个戏好看,怎么不让这个戏特别平坦。到最后一场刘邦虽然是一个草根出身的莽丁,但是刘邦是大智大勇的人,所以那场戏上要表现出刘邦此时此刻的心情。

  (20:05)主持人:网友强烈的要求您在现场给来两句刘邦的唱腔可以吗?

  (20:06)杜镇杰:刘邦跟张良等三人卖草帽时的唱腔。(唱……)

  (20:06)主持人:任导我们网友都很关注您,您以前都是导演话剧,从导演话剧到导演京剧最大的不同是什么?

  (20:07)任鸣:也可能我不了解京剧,我真是外行导演。他可能脑子里怎么想的就怎么表达,凭着剧本直觉去表达。这次能够拍京剧我觉得挺偶然的,这次收获很大,所以这次创作是一个大内行跟一个大外行。我对京剧是非常崇敬的,但是我会在这个戏里头贡献我的一切想法,我在想这个戏的时候尽量用我的思维想京剧怎么表达。到现场的时候陈导演无论给演员说戏到示范让我非常佩服,所以这次我不仅仅向演员,向同行学习,而且还要向陈导演学习。

  (20:07)主持人:应该说现在媒体上对《下鲁城》给予了很大的关注,还有11天的时间就上演了,咱们整个剧组会不会感受到一些压力呢?

  (20:08)任鸣:因为今天是第一天连拍,虽然紧张,但是我处于兴奋状态。我过去对这部戏有信心,今天连完了这些戏以后会更有信心,相信我们在大剧院演出一定能够成功,而且这是非常好看,非常有艺术追求,独具一格的一个京剧。

  (20:09)朱绍玉:这也是我近几年创作非常棒的一出戏,我每年要创作五六台戏,在最近几年来我觉得这台戏是非常好的一个戏。相信这部戏可看可听,人们进了剧场不会花钱买了票感觉戏不值,大家不会有遗憾。

  (20:09)主持人:我知道之前朱老师创作那些戏剧都是获得了很多大奖,这次有没有信心《下鲁城》也会得一个大奖。

  (20:10)朱绍玉:这次音乐方面还是比较突出的,刚才任导说的有些地方还会起着一定的作用。

  (20:10)任鸣:很大的作用!

  (20:10)主持人:杜老师现在排练,脑子里这根弦绷得越来越紧了。

  (20:10)杜镇杰:演员一到创作状态什么都不知道,等到完了以后就完全瘫痪了;我每天晚上睡不着觉都是叫卖声,让媳妇儿都睡不好觉。

  (20:11)朱绍玉:这出戏的乐队非常棒。

  (20:11)主持人:是西洋乐队?

  (20:12)杜镇杰:不是,在京剧的传统基础上略微扩大一些。但是我们这些乐师们,乐手们都是非常厉害的。像赵旭、爱斌、刘洋等四个人有三个人是一级,这个乐队在京剧院是很强的;如果在京剧院是很强的在全国也是很强的,这次乐队也是全听大家伙儿的,尽自己的一份力量。

  (20:12)主持人:在此代表各位网友,预祝新编历史剧《下鲁城》在国家大剧院11天后圆满成功,相信肯定会奉献精彩的演出。各位网友因为时间的关系,今天访谈就到这里,新编历史剧《下鲁城》将在1月29日、30日国家大剧院首演,同时正月初四、正月初五也将在国家大剧院进行演出。

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