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刘季霖谈"电影始祖"皮影戏

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  (15:10)主持人:网友朋友们大家好,欢迎大家收看本期的京味访谈节目,今天我们有幸来到了北京皮影艺术家刘季霖老师的家里,那我们就和大家聊聊北京的皮影,刘老师您好。

  (15:10)主持人:这位就是我们今天请到的嘉宾刘季霖老师,他曾任北京皮影剧团的编剧、导演、先后创编皮影木偶举办56本,导演70余个剧目,设计了八十多个人物造型,在国内外多次获得过大奖,刘老师也可以算是皮影方面的专家了。

  (15:10)主持人:其实说起皮影网友朋友们可能都不是太陌生,都听说过,但是真得能说清楚的人可能就没几个了。今天咱们和刘老师好好聊一聊。我之前在网上也搜集到一些资料,说皮影发源于西汉时期的山西,到现在已经有一千多年的历史了,不知道我说的资料正确不正确?

  (15:12)刘季霖:其实说起皮影网友朋友们可能都不是太陌生,都听说过,但是真得能说清楚的人可能就没几个了。今天咱们和刘老师好好聊一聊。我之前在网上也搜集到一些资料,说皮影发源于西汉时期的山西,到现在已经有一千多年的历史了,不知道我说的资料正确不正确?

  刘季林:在皮影艺人来说,山西的总说自个儿是皮影的发源地,而且是最古老的西汉汉文帝的时候就有皮影了,还有的说法是汉武帝时候,汉武帝有一个妃子叫吕夫人(音)的,她早年亡故了,汉武帝非常想念她,就整天的不理朝政,有一个方氏(音)就说我可以把李夫人的魂灵请来。到晚上在厅堂里拉上一个帐子,让汉武帝坐另外一个室来看她请来的吕夫人,一会儿的工夫吕夫人在屏幕上出现影子,一看就是这位夫人,这时候汉武帝过去了一拉帐子没影了,这事也是作为皮影戏的起源。我看这两种都不是皮影戏,它只不过是影子。

  (15:13)刘季霖:汉武帝那时候是方氏请来的吕夫人,至于是人影还是纸影没说,他很可能是人影,不大可能是纸影,纸影没有跟人一般大的影子。

  (15:13)刘季霖:其实还有这样一个说法,汉文帝的时候有一个孩子让一个宫女抱着玩耍,突然孩子哭起来了,止不住哭,突然看见微风吹过桐树叶子在纱窗上照着乱舞,这个小孩不哭了,俩眼就看着桐树叶子,宫女特别聪明于是就把桐树叶子剪成各种形状逗小孩哭,这实际上都是传说。

  (15:13)主持人:实际上都是没有历史根据的?

  (15:13)刘季霖:没有根据,只是这么说。尤其汉武帝的时候,有说说是吕夫人的,有说是王夫人的,后面有种种说法它不能统一。

  (15:14)主持人:等于这些说法都是传说的故事?

  (15:14)刘季霖:对。真正皮影戏的发展在周易白先生和宋海弟先生都有论述,宋海弟先生说唐五代的时候有俗讲僧讲经先是用画,后来逐渐把画变成人,这个我觉得很可信。最后真正见着有准确的文字记载的是在宋神宗时候,宋代才有文字记载说有皮影戏演出。

  (15:16)刘季霖:那时候的皮影跟现在也不太一样。那会儿皮影戏是纸影,后来又变成羊皮影,因为纸影不结实;最后羊皮影进一步的变成牛皮、马皮和驴皮,这三种皮子是根据不同地区来使用的,不是说一定就是驴皮影或者一定就是牛皮影。

  (15:16)刘季霖:陕西西北一带他使牛皮,因为他那儿牛多;在河北也不一样,你像北京过去使马皮,唐山到东北一带使驴皮。

  (15:16)主持人:为什么驴皮比较有名呢?

  (15:17)刘季霖:他是人这么说。

  (15:17)主持人:那咱们现在北京的皮影使的是什么呢?

  (15:17)刘季霖:现在是驴皮,现在没有宰马得了。驴皮买不着,都得到唐山那一带买。

  (15:17)主持人:皮影戏发展到什么时候算是最兴盛得了?

  (15:17)刘季霖:皮影戏最兴盛时候是明末清代,根据北京皮影的发展史看,由康熙时候到同治年,光绪年这时候最兴盛。

  (15:18)主持人:当时兴盛到一个什么程度?

  (15:18)刘季霖:当时皮影戏北京就有十几家皮影班社,像最有名的南永胜,北永胜,西天河都是大班,我学徒的班社叫德顺班,德顺班在光绪年就成立了;德顺班的班主叫陆月峰老先生,他的父亲成立叫祥顺班,他的祖父成立叫福顺班。

  (15:18)主持人:就是一辈一辈传下来的?

  (15:18)刘季霖:三个班子同时在北京一条街上都成立了,都有。

  (15:18)主持人:那真是挺兴盛的?是有点什么活动就有演出,还是平时就有?

  (15:19)刘季霖:那个时候北京的演出演“唐会”,懂吗?

  (15:19)主持人:懂点,就是生日,嫁娶时的庆祝。

  (15:19)刘季霖:演皮影戏的人家基本上都是中等家庭,演大班兴许演不了,房舍各方面比较小的。架不起那个台子。再说演影戏他用钱少,一个影戏班演一场戏五两银子。

  (15:20)主持人:噢,那也不便宜。

  (15:20)刘季霖:但是比大班要小多了,比京剧班要小多了,而且有人物可以唱京剧。

  (15:20)刘季霖:北京皮影戏最早唱高腔,“南昆北抑”,就是抑扬腔,叫高腔,以后高腔戏在人家里晚上吵人,嗓音很高。那个戏一唱很吵人,后来就逐渐换成昆腔,昆腔太温,唱得太慢,就把抑扬腔的东西,昆腔的东西,加上地方小调,北京地方曲艺小调全都柔和在一块就成了北京皮影腔。

  (15:20)主持人:北京还专门有一个皮影腔?

  (15:20)刘季霖:北京皮影腔跟唐山的不一样,唐山他多少用掐脖子逼出来的声,都是农民多,男得唱女腔嗓子很粗,他一掐脖子逼腔,声音很细,很适合比戏;北京就不然了,他直腔、本嗓子就这么唱。他的腔调又很复杂,最早是从河南传过来的,他有河南的笛笛腔,有山东的柳腔,他有西北的,他有本地北京的,南锣北鼓,曲艺强调也有,所以北京皮影让人听起来挺受听,可是又很奇怪,这不是单弦的声嘛,他是把曲艺的东西挪过来一些。

  (15:20)主持人:听着我特别好奇,您能不能给我们哼哼点调子?

  (15:20)刘季霖:唱不出来了,现在嗓子不行了。

  (15:21)主持人:简单一哼哼还是挺有意思的!

  (15:21)刘季霖:很简单。

  (15:21)主持人:又有回到老北京的感觉?

  (15:21)刘季霖:它又有鼓动腔,十个字,七个字,九个字这些个腔调。

  (15:21)主持人:这些腔说的是流派吗?

  (15:21)刘季霖:唱腔不是流派,是最基本的唱腔。流派是个人延长风格不一样,基本强调里头有一些变化。

  (15:22)主持人:明白了。等于那个时期皮影还是非常兴盛?

  (15:22)刘季霖:那会儿兴盛的原因很复杂,因为那会儿北京有满族人和旗人、蒙族人,这些人生活比较优越一点,所以请影戏来唱很多,一个月差不多唱个十来场都有。

  (15:22)主持人:但是后来解放以后,咱们皮影是不是知道的人就越来越少了?

  (15:22)刘季霖:北京皮影戏所以后来越来越少,是因为那会儿旗人每月都有一定的钱,他有钱就可以请影戏来唱,最后这些旗人都没有钱了,“辛亥革命”了没人给他钱了,自个儿吃饭都成问题了,还找什么影戏唱,所以那会儿十几个班社,后来就一个一个的没有了。在1932年北京只剩下三个班社,有一个西天阁。

  (15:23)主持人:看来解放以后这些班社还有?

  (15:23)刘季霖:这些班社后来也就慢慢的都没了,就剩一个德顺班了,为什么德顺班存在呢?它有一个特点,他是“父子班”(音),家里头影戏班人少,他五个儿子都唱影戏,他父亲也唱影戏,再加上他的大土地夫子云也唱影戏,这就七个人了,影戏班俗话说有一个七紧八忙九合手,意思是说七个人紧点,八个人忙活点,九个人正合适,所以有七个人就可以开一个普通的小社。需要人多的时候他有两个师弟,李培林他们。

  (15:23)主持人:因为是家庭的关系,所以比较容易表演?

  (15:23)刘季霖:对,所以它就存在下去了。那会儿民国以后影戏渐渐少了,他自个儿能演个几场,剩下儿子干瓦匠活也有,登三轮的也有,所以他能够勉强维持生活。

  (15:23)主持人:后来咱们皮影剧团是什么时候成立的?

  (15:24)刘季霖:这个剧团正式成立,解放后经过学习新的文艺舆论,他就变成新的班社了,不是那个封建的马头班了,就变成民主班了,这时候人也多了,吸收外来的人也就多了,皮影班最多的时候达到十一个人。

  (15:24)主持人:等于后来慢慢剧团就成立了?

  (15:24)刘季霖:对。成立了五六年,教给北京市文化局,教给宣武区文化科了一部分人了。

  (15:25)主持人:现在比应戏还有表演吗?

  (15:25)刘季霖:现在有表演。现在人青黄不接,我那会儿学徒的时候,我进门多少会点美术,会点戏剧,所以那时候我进门,我们老师陆敬达就称为老人了,陆敬达老人是北京市二轻局任命的老人。我当时跟他学徒的时候,他不好意思收我为徒,他就收我为师弟,代他父亲收我为徒弟,那时候叫代师收徒。后来我以老师恭维他,他就默认了。

  (15:25)主持人:等于那时候自编了一些剧目?

  (15:25)刘季霖:对,那时候我担任创编工作。头一个编的剧《猪八戒背媳妇》逐渐逐渐在这里头有一些新戏。

  (15:26)主持人:也算是跟上时代了?

  (15:26)刘季霖:对,跟上时代了。那时候老演旧戏他有人不爱听,你演《猪八戒背媳妇》牡丹游玩会、公园的游玩会、北海也好、中山公园也好,人民文化宫也好都很受观众的欢迎。去年我在报纸上看了一篇很短的文章,记得在北海后门里头看见过皮影戏《猪八戒背媳妇》挺快乐的。

  (15:27)主持人:大家都挺怀念的?

  (15:27)刘季霖:还是挺怀念的,给人留下深刻的印象。

  (15:27)主持人:说起皮影戏,桌子上摆了各式各样的皮影。这个东西现在年轻人虽然接触不是很多了,非常好奇,像这个感觉特别精致,能不能给我们介绍介绍它大概是怎么制作出来的?

  (15:27)刘季霖:我先介绍介绍各个不同派别的皮影吧?

  (15:27)主持人:好。

  (15:27)刘季霖:这就是山西皮影,在北京叫做马上光,就是人骑在马上能动,就是马上光仪仗队。

  (15:28)主持人:这是山西的代表。

  (15:28)刘季霖:这个皮影是唐山皮影,它曾进入北京,在光绪年到辛亥革命在北京演出,后来就都没了。他这种皮影叫北京东派皮影,什么是东派皮影呢?是因为进来的时候在东单一带的互通。

  (15:28)主持人:它的特点是什么呢?

  (15:28)刘季霖:这个皮影的特点是脸是弧形的、黄沟眉,他的眉毛是黄沟的。

  (15:28)主持人:好像他的脸也是镂空的?

  (15:28)刘季霖:对,镂空脸。它的图案比较简单,这个图案比较复杂是经过我们老师改造了、改良了。我根据我们老师的样子把它做出来了。像这个就是北京皮影了,这是我做的,它采用的风格是纱底,这是皮影戏北京西派皮影的一个传统。

  (15:28)主持人:服装都是网状的。

  (15:29)刘季霖:对,服装很多网状,像真人服装里头的纱。它除特征是网状以外,它的脸形比较大,大脑门,鼻子、眼睛。

  (15:29)主持人:这是一辆马车。

  (15:29)刘季霖:这是北京西派皮影马车。

  (15:29)主持人:这个轱辘还能动。

  (15:29)刘季霖:这个皮影马的两个眼睛都能看到,跟原来的不一样,原来是一个眼睛。这个车是仿的唐代的马车。这个也是西派皮影叫鲁智深,戴着京剧脸谱,从打光绪年有一个皮影爱好者叫宰光臣,他是满族人,又跟皇上算平辈,都是宰悲,他是京剧票友,他又爱好皮影,他刻皮影,他把京剧脸谱搬到皮影上了,服装都像京剧,这种脸后来留下来了,我们老师就继承这个了,他刻了很多带脸谱的。

  (15:29)主持人:比较有特点?

  (15:29)刘季霖:光绪年宰光臣才有的。

  (15:29)主持人:我拿到手里玩玩皮影,发现它有很多关节都可以的动?

  (15:29)刘季霖:十一块。

  (15:30)主持人:十一块都能动。

  (15:30)刘季霖:十一块皮影个个都能动,像人似的。

  (15:30)主持人:像咱们这种皮影都是选用的?

  (15:30)刘季霖:这个是驴皮的,像马皮,我脑上挂得这个是乾隆年的。北京有一个古王府有,很古老,他没有脸谱,只用颜色辨人的忠奸好坏。服装有纱底,头上有“鱼塔纹”。这东西叫鱼塔尾,鱼塔尾做一块活的可以撂起来。

  (15:34)主持人:这些皮子都是磨了?

  (15:34)刘季霖:制作皮影的皮子是由外面的人来加工,先把皮子放在净水里泡,泡到一定时间把他绷起来,绷平了开始刮,一面刮皮毛,一面刮肉壤子,刮到纤维这儿就透明了。

  (15:34)主持人:对,因为皮影好像要保证一个透明性?

  (15:35)刘季霖:对。

  (15:35)主持人:我感觉非常薄,就是刮就出来就这么薄了。

  (15:35)刘季霖:对,刮出来就这么薄。

  (15:35)主持人:那还是挺费工夫的。像上色,鲜料不同的显亮的颜色是自己上?

  (15:35)刘季霖:自己上颜色。刮薄了以后把皮子晾干了,再用针绑在木头上来描画,把皮影分解的图案画上去,为什么使画针画,是画针留白印,墨笔、铅笔都不行它有痕迹的,经过刻,在刻的时候我们北京用一把刀(就是三角刀),一把刀子有尖这么刻,刻完以后再上色,最早用“诓红色”。像这种颜色是诓红色,它不掉色,现在已经多少年没有诓红色了。后来用品蓝、品绿也不掉色。咱们现在用化学色,化学的颜色就不成了,日子长了就褪色,极度的阳光下也褪色。北京皮影用油漆上一道漆,这是保护色。

  (15:35)主持人:如果上一道漆以后能保存多长时间?

  (15:35)刘季霖:我现在使透明色上了漆,基本上是五年以后,现在基本还没有看出来能保存多少年。

  (15:35)主持人:等于我像咱们这种皮影保存,按原来的技术还是可以保存挺长时间的?

  (15:35)主持人:最早使诓红色就是颜色单调,它红也不是这种大红,黄是藤黄。

  (15:35)主持人:橙黄色的?

  (15:36)刘季霖:我们叫藤黄,顶多是绿色。后来使品色颜色就多一点了,像紫色什么都有;最后用化学色颜色有缺点,也有优点,使化学色颜色很风古。

  (15:36)主持人:在上面刷漆就是为了不褪色是吧?把这些关节钉上。

  (15:36)刘季霖:上完漆,等漆干以后把颜色给钉上,在脖子上钉上脖杆。两个手杆,一个脖杆。

  (15:36)主持人:拿着这个跟网友说说。咱们现在拿着的是架上杆的皮影?

  (15:36)刘季霖:你的手要往后撤一点。这个杆要这么拿着,

  (15:36)主持人:刘老师教教我怎么拿这个杆。

  (15:36)刘季霖:这个手对,那个手不对。

  (15:36)主持人:等于这个手测着拿,贴着幕布上?

  (15:36)刘季霖:你要离开幕布就虚了。

  (15:36)主持人:是不是还要加腿?

  (15:37)刘季霖:需要腿动作,比如说抬腿,有一个针杈子一挑就抬腿了。

  (15:37)主持人:那还得需要一个人?

  (15:37)刘季霖:这么一挑,比如这是针杈子一挑就起来了。针杈子有时候需要有人拿,要是有技术的,好的演员可以自个儿拿。那人基本都这么大,所以一个手拿着杆,一个手拿着针杈子完全可以。你看这个化学色颜色很复杂,很丰满。

  (15:37)主持人:像绿色就已经有很多种颜色的绿了。

  (15:37)刘季霖:对。

  (15:37)主持人:等于皮影一个大概简单的制作我们就介绍了一下,现在已经涉及到皮影戏表演的过程了,加上这些撑子就可以上台了。那咱们再聊聊皮影戏吧,皮影戏在台上表演,大概是什么样的过程,我们的幕布需要一个?

  (15:37)刘季霖:这上面有皮影戏演出的情况。

  (15:37)主持人:这是刘老师写的书?

  (15:37)刘季霖:写的书,这上头就讲皮影戏的画。

  (15:38)主持人:其实就和咱们一样的,头、脚、躯干。

  (15:38)刘季霖:这说的就是汉文帝,还有抱着小孩,这是吕夫人。这个画是演出的时候,那时候我还没有病,两个手都可以动,现在是一个手能动了。

  (15:38)主持人:灯在后面?

  (15:38)刘季霖:在演员的头上方,不能上前,也不能靠后,靠后人就上影了,要靠前

  (15:38)主持人:人是不是就虚了?

  (15:38)刘季霖:不是虚,而是人伸手就瞧不见了。

  (15:38)主持人:当时是蹲在下面吗?

  (15:38)刘季霖:最早我们演出的时候演员是坐着的,一个上手,一个下手;后来坐着演不行了,就站着演。

  (15:39)主持人:是因为幕太高?

  (15:39)刘季霖:不是太高,还分上下手两个人,像《猪八戒背媳妇》到三个人、四个人。

  (15:39)主持人:到三四个人是比较复杂的?

  (15:39)刘季霖:还不复杂,快到文化革命的时候拍了一个《飞渡泸定桥》,那个戏演红军队伍,几乎一个皮影人一个人拿着,后台幕也大,人也多。

  (15:39)主持人:我印象中原来看的皮影,电视上还有假山,那是不是也需要有人拿着呢?

  (15:39)刘季霖:那个不是,布景是往上挂。布景上有针往上一钎,给钎在幕布上了。

  (15:39)主持人:就是换好的,一幕一幕的再换别的。其实动的是有人操作的?

  (15:39)刘季霖:对。

  (15:40)主持人:我看还有“锣鼓班子”?

  (15:40)刘季霖:锣鼓这个除了俩人以外,都是文场舞场,所以演员为什么“七紧八忙九合手”呢?人多了不成,后台容不下,也养不起。班社人少精炼为主,他给戏下也不多,所以这样他们能维持生活,人多的话,给五两银子不行,还有戏份等于没钱了。

  (15:40)主持人:等于这边唱,这边还有人操作?

  (15:40)刘季霖:所以这个人既能操作乐器,既能打锣鼓,有时候还能唱就够了。

  (15:40)主持人:其实在表演的时候,咱们这边操作的是反着的,那边才是正着的?

  (15:41)刘季霖:演员在幕后表演,观众在幕前看,看的是操作皮影人的影,用幕,用灯光一照,把人影照在幕上,前面看的是一个影。

  (15:41)主持人:对,相当于真正操作的人看到的这些基本上都是反的,就跟咱们照镜子那样的。皮影现在的表演跟那个还是一样的吗?

  (15:41)刘季霖:原理是一样的,不能变。

  (15:41)主持人:就是演唱和表演的人分着的是吧?

  (15:41)刘季霖:不能拿个皮影没影哪儿行,皮影戏皮影戏,就是影戏。

  (15:41)主持人:灯光还是那样?

  (15:41)刘季霖:还是那样。后来复杂了,有些效果灯、雪灯、云灯都有,也更照明灯同样的位置,不能搁在演员身后。

  (15:41)主持人:说白了舞台效果丰富了,理论没有变,唱的也还是在后台旁边这样。咱们现在皮影戏还有表演的是吧

  (15:41)刘季霖:有。

  (15:41)主持人:咱们皮影戏代表的曲目是什么,《猪八戒背媳妇》还有吗??

  (15:42)刘季霖:《猪八戒背媳妇》没有了,因为得用人唱,当时配音。他们现在基本上录音机把音录下来,放着录音,人配合着走,跟那会儿不一样,那会儿是场上做戏,演员跟着唱上配合说、唱,乐器伴奏。

  (15:42)主持人:现在其实皮影现状是观看的人很少了,还有表演吗?

  (15:42)刘季霖:很少了。最近我也没有到后台去看,所以不大清楚;我觉得皮影戏要把节目搞出来,要用很好的剧本配合,还是能够吸引更多的观众来看。像演一些童话戏,演一些神话寓言戏都可以,它有它的妙处。

  (15:42)主持人:您觉得是什么制约了皮影戏的发展呢?

  (15:42)刘季霖:我觉得一个是外来的事务多了,像流行歌曲,外国的歌比中国的歌都多,分散一部分精力,偶尔想看可是没有好剧本。

  主持人:其实说起来,像儿童剧现在也越来越受大人欢迎,说明儿童剧有创新;咱们皮影戏是不是缺乏创新,如果编出一些有时代感的剧目,还能吸引更多的人是吧?

  (15:42)主持人:其实说起来,像儿童剧现在也越来越受大人欢迎,说明儿童剧有创新;咱们皮影戏是不是缺乏创新,如果编出一些有时代感的剧目,还能吸引更多的人是吧?

  (15:42)刘季霖:完全可能。另外那会儿我们演员培养出来的,你会唱,你会演,都是本人配音,所以他听起来也是一回事,后台演出猪八戒上场了,猪八戒说话,后面配音的跟猪八戒发出来的一致,现在不行了,使录音机声音边上出来的。

  (15:42)主持人:是不是还是因为这方面的人员、资金、配备少、不够?

  (15:43)刘季霖:现在这方面政府投入也还不够。

  (15:43)主持人:皮影现在列为非遗?

  (15:43)刘季霖:虽然列入非遗了,据我听说还是过去的状态。现在北京皮影的演出基本上不唱。

  (15:43)主持人:现在主要是面对什么人,儿童吗?

  (15:43)刘季霖:儿童,也搞不出象样的儿童品。像演出的高玉宝我编的,很有效果。我们演出高玉宝本人去了,他到后台看了挺高兴。我们在一块还座谈了半天,他觉得挺好。

  (15:43)主持人:像咱们人员方面如果投入足够的精力,还是可以做好的是吧?

  (15:43)刘季霖:人不能墨守成规,那时候我搞高玉宝的戏周扒皮,那人弯着腰,像大虾似的,一走一跳,他学得很可笑,又很形象,住着拐棍,跳来跳去的走,他的媳妇儿,周扒皮的老婆大胖子,一个瘦,一个胖,其它的高玉宝都很正常,很正面的,所以这个时候看就有变化,他不是说过去人这么样还是十一块东西,那就不是了。

  (15:43)主持人:所以说其实我们的皮影戏还是有发展空间的?今天做这个节目也是通过我们的宣传,能够把我们的皮影戏慢慢恢复起来。今天咱们看的这些皮影已经完全可以欣赏到皮影的精彩,它的精致,它的造型。通过听了刘老师讲这些感觉皮影戏还是很有趣的,也希望我们老北京的这些文化遗产在我们大家共同努力下得到更好的发展,更好的发扬,那今天咱们节目就到这里,谢谢刘老师,谢谢广大网友。再见!

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